José Iges, Sergi Jordà, Enric Les Palau, Pedro G. Romero, Max Sunyer José Manuel Berenguer, moderador
El debat va ser dut a terme en llengua castellana, per la participació de ponents procedents d'altres autonomies.
José Manuel Berenguer
Una de las obras que hemos escuchado esta tarde ha sido precisamente "Chip Imitation" de John Cage que reproduce sin desviarse ni una nota algunas canciones de cabaret escritas por Eric Satie. Cuando Cage presentó su instalación "Essay" en Espai Poble Nou de Barcelona, un periodista le preguntó refiriéndose a los dibujos del artista, extraordinariamente simples: "¿no cree, Sr. Cage, que estos dibujos puede hacerlos todo el mundo?" a lo que Cage, al tiempo que esbozaba una amplia sonrisa no desprovista de cierta malicia, "Si, por supuesto. Pero no lo harán".
A la Orquesta del Caos nos interesa la copia como marco estético, ético y moral. Creemos que es un fenómeno complejo, que está desarrollándose en la actualidad y que puede ser analizado desde muy diferentes ángulos. Las cuestiones que esta tarde planteamos a la mesa están relacionadas con algunos de esos puntos de vista posibles. En primer lugar, dado que hoy día se utilizan más que nunca materiales que no proceden de la imaginación del compositor, ¿en qué medida pueden moralmente los autores apropiarse de esos materiales? y en segundo lugar, si ya existe tal material, tales músicas y sonidos ¿cuál puede ser el interés de volver sobre ellos?
(Presentació dels ponents)
José Iges
Ante todo tengo que declarar que he copiado la música de Cage en el proceso de mi trabajo como compositor, en concreto en una obra llamada "préstame 88" que se basa en 88 gestos pianísticos característicos de la música del siglo XX , muchos de ellos procedentes de obras de John Cage y en concreto de su partitura para piano de juguete. Creo que nos hallamos al final de la era ilustrada y este momento hace no solamente más posible que nunca sino también más recomendable la copia, la apropiación.
Enric Les Palau
Desde el punto de vista de la música actual, sobre todo de la música de baile y tecno, es frecuentísimo en estos últimos tiempos que la autoría de una pieza se reduzca a la firma de los presets comerciales del sintetitzador utilizado, ya que es el único material firmado de todo el proceso musical. En la musica pop y de baile casi no se plantea una ética . Existe en cambio toda una estética de la copia, en la medida que se utilizan de diferentes maneras fragmentos de piezas que ya existen, sonidos pregrabados y otros materiales. La ética es un asunto que depende más de cada autor. Se trata de un campo demasiado abierto para dar una sentencia definitiva a favor o en contra de la copia.
Max Sunyer
Creo que es cierta la máxima que dice que nunca se inventa nada, tan solo descubrimos. La música comenzó quizá en los primeros tiempos cuando el hombre trataba de imitar el sonido de la lluvia, los pájaros o el trueno. Si en la Edad de Piedra ya se copiaba, si nunca se ha dejado de copiar, qué no va a pasar en este fin de siglo con los nuevos instrumentos como el multimedia, internet... ¿De qué puede servirnos una ética del copiar? es algo fuera de contexto. Todo el mundo va a pillar lo que puede en esta sociedad bombardeada por las comunicaciones. Así hablar de ética es un poco utópico. Lo único que puede hacerse es crear mecanismos de defensa y protección para que lo que es tuyo, sea realmente tuyo.
Pedro G. Romero
Mi punto de vista difiere un poco del vuestro, quizá por mi experiencia en el mundo de las artes visuales. Creo que copiar es imposible. Una música, una pintura, no pueden copiarse porque el resultado es una obra nueva y no una copia de la anterior. Por la misma razón el concepto de original apunta a un imposible.
Desde las primeras pianolas que permitieron las primeras grabaciones de sonido aparecieron las obsesiones y también las dudas sobre la autenticidad del original. Unas obsesiones que no nos pueden llevar a la pureza ni a la copia, que son términos recíprocos y ambos imposibles. ¿Copia? como mucho podríamos hablar de cita.
La historia del Arte, en cambio, está construida a base de citas. Los cánones clásicos son citas, son estructuras que se copian una y otra vez a lo largo del tiempo. En realidad el quid de la cuestión no es más que un asunto económico, de derechos de autor: la SGAE, VEGAP y otras asociaciones que buscan la recaudación de derechos para los autores de las obras. Pero ¿quién tiene derecho a prohibir la reproducción de algo que haya puesto previamente en circulación? Es evidente que los artistas tienen que vivir de su trabajo y disfrutar del dinero que generan sus creaciones pero cuando, pongamos por caso, la familia de un compositor muerto como Manuel de Falla, exige dos millones de pesetas en derechos para que una obra se interprete, lo que se está haciendo es impedir la difusión de la música ¿cómo pueden los herederos prohibir que se difunda esa música a través de una suma de dinero tan alta? ¿cómo puede ser que la sociedad acepte tal situación?.
Algunos artistas apoyan abiertamente el desarrollo y la organización de las sociedades de autores. Hay una protección de los intereses del artista individual pero en una perspectiva más amplia se está perdiendo la aportación del trabajo artístico a la comunidad.
Sergi Jordà
Deberíamos concretar más el concepto de copia. No es lo mismo la colección de versiones de "a corazón partido" que actualmente corren por ahí que el remix que parte de materiales que ya existen. Aunque el reciclaje ha existido siempre, es evidente que las nuevas tecnologías han cambiado radicalmente el marco de la copia. Hoy dia la copia es tan facil, tan perfecta y el material tan abundante, que resulta mucho más facil y lógico utilizar el material que ya existe en vez de volver a inventar las mismas cosas.
Para la banda sonora de Faust 3.0 de La Fura dels Baus recibí el encargo de hacer un programa que permitiera a todos los autores del mundo que lo desearan participar en la creación de una música para la Fura. Me interesaba el encargo sobre todo en la medida que sabía que iba a llevar a un tipo de obra totalmente abierta. Realicé una simulación de sintetizador, un software que la gente se podía bajar de la página web de la Fura para trabajar. También se podían consultar todas las piezas realizadas previamente, cambiarlas, fragmentarlas, utilizar sus sonidos, destrozarlas, recomponerlas...el original quedaba conservado en una copia de archivo de modo que con el tiempo teníamos verdaderos árboles de varias músicas. Recibimos 1.200 piezas breves de las que se eligieron 50 y aún así sonaron poco. Por este motivo, una vez estrenada la obra empecé a pensar en la manera de reciclar todo aquel material.
Ahora hemos hecho un CD entregando estos materiales a otros músicos para que cada uno hiciera un tema. ÁEs anecdótico que todavía no sabemos como distribuir los derechos del compacto! Es un caso que no puede extrapolarse : todos los participantes conocían y habían aceptado previamente las reglas de juego, lo que nos daba más bien una situación de laboratorio, pero aún así, esas músicas dan una imagen de los tiempos actuales, fragmentados y dispersos, y eso es parte de su interés.
José Iges
Como decía antes, estamos viviendo el fin de la era ilustrada, y las palabras de Sergi dan testimonio de ello. Internet está ahí y no podemos negar la posibilidad de apropiarnos de materiales. En realidad más que la legalidad me interesan los aspectos filosóficos del fenómeno. Es verdad que en otro tiempo se hacían versiones y variaciones, es algo que siempre ha existido pero nunca se había llegado al extremo actual y esto trae un cambio que no solamente es cuantitativo sino cualitativo. ¿Cuál es la razón para copiar? cada artista tiene sus motivos, afán democratizador, admiración o identificación con la obra de otro autor, desarrollo de inventarios de carácter enciclopedista... en una época de crisis y de cambios todo esto es importante pero creo que hay algo más y que ese valor añadido lo ha aportado precisamente la facilidad extrema de la copia.
Max Sunyer
Todos estamos de acuerdo en que la creación actual consiste, en un 99'9 por ciento en manipular obras creadas anteriormente. Y también estamos de acuerdo en que la copia literal es imposible. Provengo del mundo musical del jazz y sé que cada vez que se interpreta un tema, que es conocido como tema de tal o cual músico, se interpreta de manera distinta. Como bien decía Pedro, copiar es imposible, en cierto sentido. Incluso en un estudio, cuando se le pide a uno que repita una frase que ha quedado mal grabada, resulta casi imposible repetirla exactamente igual... entonces ¿quién es el autor? Y sin embargo el autor debe proteger su trabajo de este futuro tecnológico que casi parece que nos aceche, que nos amenace con su fuerza y sus cambios tan rápidos. En pocos años esa protección pasará por la identificación digital de las creaciones musicales. Cada vez que suene una música, en cualquier rincón del mundo, el identificador digital la transmitirá y el autor podrá saber que ha sonado, y dónde y en que circunstancias. La obra tendrá un código digital y así el autor sabrá que hay alguien en el mundo que se ha fijado en él, que ha hecho sonar su música, que la está utilizando. Tu ego de artista estará contento. Llegará el día en que esto se sabrá y no nos tendremos que preocupar de si copiar es ético o no. Se sabrá de quién es hasta la última ramita del árbol musical más pequeño. Otra cosa será cómo utilicemos ese instrumento, que no tendrá que ser siempre necesariamente para percibir derechos. Se dice que un autor está siempre escribiendo el mismo libro, que un músico siempre está componiendo, en definitiva, la misma partitura. Por ello las imitaciones pueden aparecer incluso en la propia obra del autor, o en otros autores sin que se trate de plagios. Pero en ultima instancia, si el autor tiene que tener derechos morales y económicos sobre su obra será bueno que sus obras puedan ser identificadas en cada momento, cada vez que suenen.
Pedro G. Romero
Claro que hay una copia "perseguible": por ejemplo copiar un disco de Alejandro Sanz y venderlo en el mercado mil pesetas más barato. Pero si estamos de acuerdo en que toda la música es copia, otras reivindicaciones no tienen cabida. ¿Por qué luchar para que eso se plasme en un código legal? ¿por qué no buscar un acuerdo que se plasmara en tender hacia un sistema más justo de redistribución de la riqueza?. Porque en definitiva, aunque no lo queramos así, acaba siendo una cuestión de dinero. Mientras unos amasan fortunas le siguen impidiendo a un chaval de barrio copiar a Prince. A fin de cuentas estamos de acuerdo en que compartimos una sensibilidad nueva, fruto de los cambios contemporáneos en estos aspectos. Entonces ¿por qué esa sensibilidad no se transvasa al corpus político y jurídico?
Enric Les Palau
Si hablamos de democracia y de democratización, tiene que ser democracia para todos. Es legítimo que si un autor no quiere que se copien sus obras, eso también se respete. Al final yo también creo que no es más que una cuestión de negocios para que el músico recupere con la explotación de su creación un dinero. A mi me parece bien.
Sergi Jordà
De todos modos los marcadores digitales no son la panacea. Queda la cuestión de saber dónde se va a poner el marcador. ¿En una frase musical?, en un fragmento de esa frase? Podríamos ir fragmentando más y más el sujeto de marca hasta llegar sonido, a la nota, al bit. Pero los bits sólo son dos, y no tienen dueño. No es tan sencillo. Otro procedimiento, terrorífico, es pura y simplemente la prohibición absoluta de difundir música. Es una de las conclusiones a las que está llegando el equipo jurídico del gobierno Clinton que trabaja sobre sistemas de control de las copias digitales. La mejor solución para ellos es la prohibición masiva, bloquear las posibilidades de copiar cualquier cosa de la red, prohibir o restringir la venta de material digital de segunda mano. Si se llegan a aplicar estas leyes, será el fin de la creación. Imaginemos un músico como Oswald, que siempre trabaja con samples. Una vez utilizó un fragmento de una canción de Michael Jackson, a éste no le gustó y sus abogados consiguieron que se retirara el CD. Cuando esto ocurre los CD retirados s—lo se encuentran en mercados de ocasión como piezas de coleccionista. Desde luego, John Oswald no pretendía hacerse rico a costa de un fragmento de Jackson, y la retirada del CD me parece muy injusta. Pero a la inversa, imagino qué sentiría yo si un músico millonario como Jackson utilizara un fragmento mío sin mi permiso y sin que yo participara de su enriquecimiento. Creo que me molestaría mucho.
Max Sunyer
En lo tocante a los límites para poner una marca digital, no hay por qué ir más acá ni más allá de lo que es legal. La Sociedad de Autores considera que hay copia en una música cuando ocho compases son idénticos. Po supuesto podrían ser siete, o nueve, en algún punto hay que poner la marca. En francia, ahora, se considera creación a la improvisación de manera que cada vez que un músico realiza una improvisación puede ya registrarla y considerarla suya. Cada uno hace lo que puede. Hay músicas que no tienen compases, entonces se medirá por tiempos. Pero en España todavía una obra musical se compone de melodía y acordes, o sea que los compases son las mediciones apropiadas. Con esta llegada furibunda, apabulladora de las nuevas tecnologías ahora se ha tenido que aceptar también que la música se entregue en diskette.
Pedro G. Romero
El caso del flamenco es impresionante. Tenemos un autor de la música y un autor de la letra pero el auténtico autor de la pieza no existe...hay que adaptarse a la realidad y no querer adaptar la realidad a las leyes.
José Manuel Berenguer
Resumiendo las posiciones de la mesa antes de abrir el turno de intervenciones del público, me gustaría indicar el hecho, que yo creo importante, de que finalmente la cuestión se plantea en términos de ética aunque al principio parecía que no todos lo considerábamos así. De hecho creo que de la discusión se deduce que las nuevas tecnologias han producido un cambio cualitativo en los motivos y en los modos de realizar copias y que ese cambio comporta una reflexión que es de orden ético.
Clara Garí
Aunque el punto de vista económico y jurídico es importante, creo que deberíamos analizar más a fondo de donde viene el cambio, y qué es lo que está realmente ocurriendo para que se planteen problemas de derechos o de dinero. Preparando el tema de debate cayó en mis manos un excelente artículo de Luis Navarro, un pensador muy radical que se ha planteado muy a fondo desde su revista "Amano" el tema del copyright. Luis "viajaba" hacia atrás en el tiempo y recordaba que antes de la invención de la imprenta, las producciones culturales eran anónimas en una proporción muy alta. La transmisión oral de la poesía, del teatro y de la música casi forzaban el anonimato. Además las obras de transmisión oral nunca estaban "fijas". Iban evolucionando según los intérpretes, los pa’ses, el tiempo. No había una manera única de tocar aquella música, de cantar aquella canción, de recitar aquel romance. La aparición de la imprenta fijó las obras con una violencia nunca vista antes. Había desde entonces una única manera correcta para cada pieza. Además, el editor necesitaba asegurarse de que la enorme inversión realizada en el libro o partitura no iba a malograrse con otra edición paralela, falsa. Eso, y no la reivindicación de los artistas, fue lo que dio lugar a los primeros derechos y a las ediciones autorizadas. Aun hoy día los editores de partituras perciben derechos por ellas, independientemente de lo que cobren los autores.
Entre los siglos XV y XIX, junto a la idea de obra maestra, magna ópera, se desarrolló también la de Genio, Gran Maestro, Artista con mayúsculas. Una obra bien delimitada y fija exigía un autor bien delimitado. Ambas ideas cristalizaron paralela y complementariamente.
Llegados a finales de nuestro siglo, un cambio técnico va a provocar un cambio universal. Los documentos que trabajamos con el ordenador, sobre todo a medida que abandonamos nuestras antiguas costumbres de escritura, se van volviendo cada vez más móviles. Ya nunca partimos de cero cuando escribimos. Tomamos fragmentos de aquí y de allá, de documentos anteriores y también de documentos de otras personas. Lo que se llama "cut and paste", collage. Cuando estamos conectados a la Red hacemos lo mismo pero con un material universal, procedente de miles de personas que dejan en y toman de la red toda clase de datos, textos, sonidos, imágenes. Y poco a poco -y estamos solamente en el principio de ese proceso- las obras en red vuelven a ser más móviles que fijas, más flujos que objetos, más bases de datos y cajones de sastre que estructuras estables con una sola configuración. Y una vez desaparecida la obra única, tiene que desaparecer el único autor.
Por otra parte, y paralelamente, asistimos a una crisis de la idea de individuo e incluso los occidentales empezamos a pensar que quizá el individuo no es tan fundamental como quisimos creer hace 150 años.
José Iges
De hecho en esa línea iba mi primera intervención. El final de la Era Ilustrada conlleva precisamente la desaparición del discurso único y con ello, conceptos como texto, autor u obra pueden desaparecer o cuando menos cambiar radicalmente de sentido.
Pedro G. Romero
Antes copiar era la obligación, lo normal. Se componía siguiendo cánones y esquemas. No existía tanto el derecho de autor como el privilegio de componer, otorgado por un señor. Se están produciendo cambios muy importantes pero no hay que achacarlos exclusivamente a la técnica. Las actitudes de los artistas y de la sociedad son también muy importantes. ¿Hasta qué punto no se están dando al capital en nuestro propio trabajo de artistas las claves para volver a poner coto al tema del individualismo del creador? Si no hay una intervención directa y política de los artistas sobre lo que a ellos les legisla, ¿quién más tendría derecho a decidir?. Los artistas de nuestro siglo fueron los primeros en abrir posibilidades a nuevos mercados. Recordemos simplemente los ejemplos de Fluxus o de la Performance, actividades que con el tiempo entraron en el mercado aunque inicialmente eran lo más alejado de él. Lo que antes era un simple paseo por el campo hoy es senderismo y Richard Long lo avala como arte. En definitiva, todos los materiales que la sociedad contemporánea utiliza para el control social de lo imaginario proceden del Arte. Siendo así, el arte debería poder cambiar el signo de las cosas. Hoy se achaca cualquier situación contradictoria al avance imparable de las nuevas tecnologías pero el problema, insisto, no es solo tecnológico. La Sociedad de Autores debiera trabajar más en la sensibilización hacia el trabajo del artista que en los derechos individuales de algunos creadores.
José Manuel Berenguer
En realidad nos estamos enfrentando al nuevo paradigma individuo-sociedad tal y como diversas escuelas de pensamiento de nuestros días lo definen. Tal vez el "yo" no existiera hasta hace muy poco. Y tal vez ya no sean tiempos para las individualidades.
Ignasi Alvarez
Estoy pensando en el cuento de Borges en el que Pierre Menard, partiendo de cero, llega a escribir el Quijote. Y al final, despues de tanto esfuerzo, lo que se obtiene es el Quijote, una cosa que ya existe...¿qué motivación puede entonces haber para utilizar un material de partida que no nos pertenece?
Max Sunyer
Habrá a quien le guste esta gamberrada. Los DJ's por ejemplo, empezaron a hacer pruebas con los platos buscando hacer algo distinto, buscando triunfar. Hacían pruebas y llegaron a hacer de los platos un instrumento.
Enric Les Palau
Hay que verlo siempre desde las posibilidades que ofrecen las máquinas, no se puede hacer abstracción de ellas porque entonces no se entiende bien.
Max Sunyer
Lo que está sucediendo es que la red permite ahora a gente que no tiene ni idea de hacer música, hacer algo e incluso tener éxito con ello.
Ignasi Alvarez
De acuerdo, pero eso no responde a mi pregunta. Mi experiencia como programador de samplers me muestra que la gente no se conforma con sonidos neutros, con los que fabricar sus propias músicas. Les gustan más las muestras que ya están organizadas, que en cierto modo están "precocinadas".
Max Sunyer
Es que la mayoría va muy por detrás de todo esto, no va de samplers. Cuando se habla de copia la mayoría de la gente entiende una versión más o menos literal de "A corazón partío" o de la novena de Beethoven y no una cuestión de sonidos o de muestras más o menos largas.
Pere Sousa
Yo me pregunto por qué no utilizar descaradamente la palabra plagio en el universo de la creación. Utilizarla abiertamente sería como aceptar definitivamente el plagiarismo. Los plagiaristas crearon con su trabajo un nuevo lenguaje artístico, que cuestionaba el concepto romántico de artista genial. Me gustaría precisar que estas técnicas (collage, plagiarismo y trabajo en red) ya existían antes de que las nuevas tecnologías estuvieran al alcance de la gente. En el arte postal no solamente todos pueden copiar, sino que incluso se comparten los nombres de los autores. Son nombres comunes, personajes inventados a los que miles de personas atribuyen opiniones, creaciones y movimientos.
Pedro G. Romero
Yo en cambio no comparto la actitud de los plagiaristas. Al dar tanta importancia a la copia solo consiguen mantener el "aura del autor". En cuanto a la cuestión de la técnica, no veo tanta diferencia entre la composición con medios digitales o con los tradicionales.
Ferran Cuadras
Mi pregunta es ¿hasta qué punto esta motivación, este interés por buscar las fuentes anteriores no delata una falta de originalidad, de recursos propios contemporáneos? y ¿por qué deberíamos aceptar como un hecho asumido que copiar esté bien? ¿no puede ser el mejor síntoma de una crisis de creatividad?
José Iges
Gran parte de lo que se ha dicho incide muy directamente sobre lo que comentaba yo acerca del fin de la era ilustrada. Desaparece el interés del discurso porque se genera una hipertrofia del discurso y la descomposición del yo. Ese es el factor de legitimación del que hablábamos. Pierre Menard intenta escribir el Quijote, intenta alcanzar la escala 1:1 y ahí nos enfrentamos a dos cuestiones básicas: el tema de la escala y el de lo verdadero y lo falso. Creo que cualquier debate sobre apropiación y copia debería empezar por ahí. Rompiendo los cánones de la belleza y de lo sublime, se dinamitan las bases de la estética del siglo XX.
Sergi Jordà
El interés de utilizar material ya realizado es evidente. Toda la historia del arte del siglo XX se basa en esas técnicas. Han sido importantísimas para el desarrollo del arte contemporáneo.
Clara Garí
Creo que la pregunta de Ignasi se podría responder analizando lo que representa la cita dentro de la creación artística. Las músicas que se dan a conocer van pasando a formar parte de un bagaje colectivo compartido. Cuando se utiliza una música preexistente se está provocando una asociación, intelectual unas veces, emotiva otras, o ambas a la vez. Puede que el artista busque esa asociación precisamente, o trate de hacer un comentario relacionado de uno u otro modo con esa música preexistente. Esto es muy importante. Por otra parte quisiera disentir en la idea de que tener o no tener idea de música esté directamente relacionado con saber componer en el sentido tradicional, escribir música. Si hay músicos que están haciendo música de otra manera y esa música funciona, entonces dificilmente puede decirse que no sepan hacer música.
José Manuel Berenguer
Creo que Max no quería decir exactamente eso, no se refería tanto a un juicio sobre saber o no hacer música como a las diferencias que se establecen ahora entre las distintas maneras de componer, y sobre las posibilidades que ofrecen los nuevos medios.
Max Sunyer
Exactamente, la idea iba más por ahí. En todo caso, y eso es muy importante, lo que manda es la industria, no nosotros. Se imponen modas, se siguen. El autor no vive de los derechos que genera su obra. Trabaja en un banco, o en correos.
Pedro G. Romero
Lo que no consigue Pierre Menard es escribir el Quijote. Ese es su gran fracaso, ya que aquello, siendo exactamente lo mismo que el Quijote, no lo es. Porque en realidad nada puede nunca repetirse de manera exacta. Borges era un maestro en acechar esa idea del autor y sus problemas. Escribió varios cuentos que atribuyó a autores distintos. Discutía así su propia autoría y analizaba algo muy contemporáneo, la fragmentación del yo. Aquí la técnica juega el papel de instrumento del diablo. ¿En manos de quién está? ¿Al servicio de quién? claro que la técnica nos afecta, por supuesto, pero el tema no es ese
Concha Jerez
Me gustaría hacer hincapié en un aspecto de la copia. No estoy tan convencida de que las motivaciones sean siempre las mismas. El "corta y pega" del que hablábamos puede ser totalmente intranscendente o cambiar completamente el sentido del objeto, como el urinario de Duchamp. En ese caso se hace evolucionar el pensamiento. Hoy hay obras así, pero existen otras en las que el apropiacionismo tiene una mera finalidad práctica, para tener éxito y ganar dinero sin demasiados problemas. Mientras unas obras contribuyen a la evolución del pensamiento colectivo, otras simplemente "son puro morro". Creo que denunciar la falta de ética de estas versiones es importante, y nos protege de un "todo vale" en el que nadie creemos.
José Manuel Berenguer
Creo que las palabras de Concha nos van muy bien para cerrar el debate, porque introducen una nueva óptica pero también porque resituan el problema en la esfera de la ética. No quisiera, sin embargo, despedirme sin dejar en al aire algo sobre lo que no me pronuncio y que Nelson Goodman sugiere en su "Maneras de hacer mundos" : la música no puede citar, porque en música no existen las comillas.
